Entrevista con Steven Hayes: sal de tu mente, entra en su charla (Subtitulado al español).


Steven C. Hayes a concedió esta entrevista para Centro Integral de Psicología. Steven Hayes es Profesor y Director de Entrenamiento Clínico del Departamento de Psicología de la Universidad de Nevada, Reno. Su carrera se ha centrado en el análisis de la naturaleza del lenguaje humano y la cognición y a cómo aplicar este conocimiento a la comprensión y alivio del sufrimiento humano y la promoción del crecimiento humano. 


Es el desarrollador de la Teoría del Marcos Relacionales (RFT) y ha guiado su extensión a la Terapia de Aceptación y Compromiso (ACT), una poderosa terapia que ha mostrado ser muy útil en una amplia variedad de áreas. Su trabajos y contribuciones a la psicología han sido reconocidos por varios premios, incluido el premio Impact of Science on Application por parte de la Society for the Advancement of Behavior Analysis y el Lifetime Achievement Award por parte de la Association for Behavioral and Cognitive Therapy.


Con más de 40 libros y más de 500 artículos científicos Steven Hayes es sin duda uno de los psicólogos que más han impactado el mundo de la psicología.


En esta entrevista, Steven Hayes nos comparte su definición de Terapia de Aceptación y Compromiso (ACT), cómo surge y explica sus innovaciones y diferencias con la Terapia Cognitivo-Conductual (CBT); nos habla sobre la Teoría de Marco Relacional (RFT) y el vínculo entre la evidencia de la investigación básica y aplicada para su desarrollo; nos comparte su opinión y sentir sobre críticas que se hicieron a RFT tiempo atrás; su pensar ante los esfuerzos que buscan vincular el Análisis de Conducta con las Neurociencias, aunado a lo que vislumbra en el futuro de las Terapias Contextuales, y nos platica de primera mano en qué proyectos está involucrado y en qué está actualmente trabajando. 


En este encuentro, Steven Hayes envía un mensaje especial para México y comparte algunos consejos para las Universidades, profesionales y estudiantes de psicología en Sinaloa y México que viven un panorama, de momento, no precisamente favorecedor ante los Tratamientos con Respaldo Empírico. 


¡Esta es una inspiradora charla con mucho significado que no te puedes perder!, pues además de ser la primera vídeoentrevista que hace para México, no hay nada más motivante que aprender y escuchar en viva voz de sus protagonistas cómo se escribe la historia de la psicología.


Esta entrevista ha sido un esfuerzo de quienes forman parte de Centro Integral de Psicología por acercar esta información a todos los profesionales y estudiantes de psicología de Los Mochis, Sinaloa; de México y de todos los países hermanos de habla hispana. 


Queremos agradecer una vez más profundamente a Steven C. Hayes por su generosidad, humildad y obvia disposición al concedernos esta entrevista, y reconocer el gran esfuerzo y trabajo en equipo de cideps en la producción, edición, formulación de preguntas, logística y la minuciosa y cuidada tarea de traducción a cargo de Lorenia Monreal, Sergio Liera, Erick Guerrero, Daniel Ibarra y Osvaldo Muñoz.


Te invitamos a disfrutar de esta amistosa y profunda entrevista entre Steven Hayes y Centro integral de Psicología, donde nos comparte su conocimiento y algunas reflexiones y consejos útiles para la comunidad de psicólogos y estudiantes que formamos parte de México.


Índice de preguntas en video:

1.- Sobre ACT y las diferencias con TCC 1:49
2.- Sobre cómo viejos conceptos llegaron a la Terapia Conductual 14:02
3.- Sobre por qué ACT ha llamado tanto la atención 23:10
4.- Sobre el futuro de las terapias de Tercera Generación 32:30
5- Sobre la unión entre el Análisis de Conducta y la Fisiología 45:52
6.- Sobre RFT y la evidencia de la investigación básica y aplicada para su desarrollo 55:24
7.- Sobre una vieja críticas a RFT 1:06:11
8.- Sobre qué pueden hacer México, sus universidades y psicólogos ante el escepticismo a la ciencia 1:15:01
9.- Sobre lo que Steven C. Hayes hace actualmente 1:23:43
10.- Comentario final para México 1:27:26


Entrevista con Steven Hayes (transcripción):


CIDEPS: Dr. Hayes, estamos muy felices de verlo y queremos darle las gracias por concedernos esta entrevista. Realmente significa mucho para nosotros. Así que, vayamos a la primera pregunta, si le parece bien.


Dr. Steven C. Hayes: Genial, encantado de iniciar.


CIDEPS: En otras charlas y entrevistas hemos hablado ya sobre la Terapia de Aceptación y Compromiso (ACT) sin embargo, por supuesto usted es Steven Hayes así que nos encantaría escuchar directamente de usted cómo define usted ACT, y si pudiera destacar las innovaciones de las diferencias más importantes con la Terapia Cognitivo-Conductual (TCC).


Steven Hayes: Bien, pienso en ACT como la implementación de un modelo, que a su vez está vinculado a principios básicos. Creo que es mejor pensarlo de esa manera en lugar de verlo como un protocolo o un conjunto de técnicas, porque debes ajustar lo que haces a los individuos con quienes trabajas y creo que toda esa era de protocolos para síndromes como una manera de hacer terapia basada en evidencia, está desvaneciéndose, y nos dirigimos a una versión diferente donde los procesos basados ​​en la evidencia están vinculados a procedimientos que ayudan a las personas en las necesidades específicas que tienen.


Ambas, tanto en los problemas que tienen como la prosperidad que buscan. Por lo tanto, pienso en ACT como la implementación del modelo de flexibilidad psicológica. Y el modelo de flexibilidad a su vez, es una perspectiva que nos dice que parte de lo que está pasando con el sufrimiento humano y con las limitaciones y la prosperidad humana es que hay una interferencia entre los procesos más antiguos de regulación del comportamiento, especialmente ofrecidos en el condicionamiento clásico y otro tipo de aprendizaje social básico y procesos fisiológicos, por un lado, y esta cosa evolutivamente más reciente que tú y yo estamos haciendo que es comunicación simbólica y pensamientos y… así… lo que el modelo de flexibilidad psicológica hace, es decirnos: está este repertorio de procesos limitantes que surgen de nuestro modo mental de resolución de problemas, el cual es tan útil para nosotros en tantas situaciones, que se extiende a situaciones en las que no pertenece, y donde tendemos a tomar una restrictiva y eliminativa aproximación a nuestros propios pensamientos, sentimientos, recuerdos y sensaciones corporales

En cambio lo que ACT intenta hacer es ayudar a la gente a abrirse y ser más conscientes de sus pensamientos, sentimientos, recuerdos y sensaciones de una manera que les permita aprender lo que hay dentro de aquellos que puedan serte útiles, sin ser dominado por ellos. Y después, en la parte central del modelo, enseñamos habilidades mindfulness, atención flexible al ahora y toma de perspectiva y lo que sucede, es que se están intentando ajustar las variaciones que ahora son posibles, cuando no estás simplemente tratando de resolver el problema de los pensamientos difíciles, dolor, etc, pero ahora se está tan situado en el entorno, se necesita estar más atentos de lo que sucede, dentro y fuera, dónde estás, qué es posible, qué hay disponible, lo que permite estar más dispuesto a atender con más flexibilidad a lo que podría ser útil para ti, contrario a la rumiación, preocupaciones, o esta especie de repetición sin sentido de las cosas, que es poco probable que te sean útiles, y así, una vez que estás centrado en el contexto y eres más abierto a cómo tu historia produce pensamientos y sentimientos, puedes empezar a dirigirte hacia lo que realmente te interesa.

Lo que realmente te importa está en lugares donde puedes ser herido y lastimado, así que hasta no abrirnos, será muy difícil para ti interesarte e interesarte profundamente, porque una parte de ti quiere protegerte del sufrimiento, haciendo esta cosa lógica pero tóxica de protegerte a ti mismo de tus propios intereses, y… sabes, un corazón abierto en términos de lo que te es importante, es uno que ¡claro! puede ser tocado y herido, pero también es uno que puede ser elevado y revitalizado con la ayuda del amor, la creación, la apreciación y otras cosas que la vida tiene.

Entonces, orientamos el modelo de flexibilidad psicológica hacia tus valores, donde se muestran algunas cualidades de ser y de hacer que quieres traer al mundo. Y así, finalmente mostrar un comportamiento de acuerdo con lo que real y profundamente deseas y comprometerte con un patrón de cada vez más grandes patrones de acciones basadas en valores. Así que, esas seis cosas yendo juntas, son seis cosas, pero puedes pensar en ellas como en tres: apertura, consciencia y compromisos; pero puedes pensar en ellas como una sola: Flexibilidad Psicológica. Y en términos de qué es ACT, son todas esas ellas juntas. Ahora, cómo es eso diferente a la Terapia Cognitiva Conductual (TCC) tradicional… Ya te he dado una respuesta larga, una disculpa por extenderme.


CIDEPS: No se preocupe.


Steven Hayes: Sabes… es diferente en muchas maneras, una es…La Terapia Cognitiva-Conductual tradicional al pasar por esta transición de Terapia Conductual a Terapia Cognitiva-Conductual, perdió su vínculo con la ciencia basada en laboratorio y principios básicos, como lo que necesitamos ver para informar lo que estamos haciendo clínicamente, y fue así porque no había una buena explicación pragmática del lenguaje y la cognición Entonces, la gente al cansarse de los principios de contingencia directa por si solos… lo cual creo que fue correcto… eso no es suficiente… saltó a teorías clínicas de cognición preguntando a los clientes acerca de sus pensamientos, clasificándolos en racionales e irracionales y errores cognitivos y así sucesivamente. Yo creo que eso fue un error, porque los modelos que vinieron como resultado, no han demostrado ser robustos y vincularse al progreso.

Y bueno, otra manera en que es diferente es, cuando recién desarrollamos ACT a inicio de los 80, e hice un par de ensayos aleatorios, sólo uno fue publicado e incluso publicado sólo parcialmente, los otros fueron puestos en el cajón de archivos, hicimos lo suficiente para saber que era importante. Pasamos 15… 16 años trabajando en los principios básicos, y por lo tanto la Teoría del Marco Relacional emerge durante ese tiempo, dejando claro nuestros supuestos filosóficos y el trabajo sobre contextualismo funcional sucede cuando el primer libro de ACT recién se escribe, en 1999. Y sabes, eso fue trece … dieciséis años después, y los ensayos aleatorios y la verdadera prueba, de modo que no solo ocurrieron en los años 2000, esto significa que cuando digo que ACT se basa en el modelo de Flexibilidad Psicológica, puedo decirte con más detalle cómo cada una de sus partes está vinculada a los principios básicos, principios conductuales, aprendizaje social, principios de la ciencia de la evolución, pero también ampliado por la Teoría de Marco Relacional por una explicación pragmática de lenguaje y la cognición ¡y eso es diferente! muy pocas personas Cognitivo-Conductuales lo han hecho de esa manera y es francamente un gran riesgo hacerlo así, porque te toma mucho tiempo, es muy lento… bromeo y digo que ACT es la sensación «de la noche a la mañana» que tomó 30 años desarrollar.

Pero otro aspecto que es distinto en términos, más allá de su historia y su vínculo con los procesos básicos, es que el sentido común de detectar, desafiar, cuestionar y cambiar pensamientos difíciles, que emergieron en la era de la Terapia Cognitivo-Conductual, resultaron no ser muy importante para la TCC y sus resultados, hasta el día de hoy es muy difícil mostrar un meta-análisis que añada y en algunos estudios resta, es algo muy malo después de que se ha difundido por todo el mundo, el tener que decir ¡oops!, cometimos un error. En cambio, una cosa en la que ACT se ha centrado con precisión es en estos procesos de flexibilidad cognitiva y emocional, además, puedes construir nuevas cogniciones, RFT es muy bueno con eso, pero no en una manera que busque eliminar o disminuir tus pensamientos, si alguna vez piensas algo, estará ahí para que puedas pensarlo otra vez, a un nivel por encima de cero, por el resto de tu vida, así es el comportamiento, no hay un proceso llamado “des-aprendizaje”, hay inhibición, nuevo aprendizaje, contextualización del aprendizaje, pero no hay desaprendizaje.

Por lo tanto, lo que la gente terminó tratando de hacer con los pensamientos… llegaron muy cerca, no era su intención… pero estuvieron muy cerca de animar a la gente a «tratar de no pensar en algo” lo que es un gran error. Algo que también podría decir, es que no teníamos buena tecnología ni un buen enfoque en los valores de los clientes. Entonces, como sabes ACT trae esta combinación que es diferente de la TCC tradicional, y su mayor diferencia es la inclusión de la defusión y los valores. El trabajo de mindfulness es cada vez más centrado, por lo que ha entrado en CBT fácilmente, se tuvo que incluir, las personas de MBCT (Terapia Cognitiva Basada en Mindfulness), etc…Pero creo que a donde hemos llegado hasta el día de hoy, si decides decirlo así, es que es diferente en el nivel de la técnica sería mayor el énfasis en la flexibilidad cognitiva y emocional y mayor el énfasis en los valores y vincular el desarrollo de los hábitos de comportamiento a los valores, como es nuestra intención… porque los valores no son solo objetivos clínicos, hay un conjunto de métodos para construirlos y también la definición es un poco diferente debido a la mayor sensibilidad de estos principios.

Una última cosa que acabo de decir es que, sabemos que la TCC tradicional se alejó un poco del Análisis Conductual , la Modificación de Conducta, la Terapia Conductual en un momento… quiso volver a ser Terapia Cognitiva, punto, fin de la historia, sacar la parte Conductual por completo, acabo de ir al Congreso Internacional de Terapia Cognitiva, fui a su reunión, ocasionalmente asisto, y ahora hablan de renombrarla, traer la B (Conductual) de nuevo, creo que es un progreso, pero nunca dejamos la B (parte conductual).

La comunidad de ACT es parte del ala del comportamiento, pero es una nueva forma de conductismo. Es una nueva cara del Análisis Conductual, más que una tradición skinneriana, sino neo-skinneriana, y … el análisis de comportamiento por sí mismo en ocasiones tiene complicaciones con la Teoría de los Marcos Relacionales, y así sucesivamente, eso ahora está cambiado, a medida que las personas aprenden a aplicar esto incluso a niños con alguna discapacidad del desarrollo y así sucesivamente, bien… estas son todas las diferencias, lo siento por la larga respuesta.

CIDEPS -No te preocupes, de hecho, creo que acabas de responder muchas de las preguntas que tengo aquí, bueno, debo mencionar que mi aproximación con ACT fue, no de estudiante, sino como profesional, como mucha gente… y cuando atiendes a personas con problemas de ansiedad como, Trastorno Obsesivo Compulsivo (TOC) sencillamente notas que la parte cognitiva del tratamiento realmente no aporta mucho a los pacientes que lidian con ansiedad y estos dolorosos y obsesivos pensamientos y cuando escuché por primera vez la perspectiva de la ACT, simplemente supe que era una poderosa y de mucha ayuda por estos conceptos de Aceptación, defusión y así sucesivamente, y… mi pregunta es esta: ¿cuál fue tu pista? quiero decir… ¿Cómo tomaste estos viejos conceptos, como aceptación y compasión y los integras a la Terapia Conductual? ¿cómo llegaste ahí?

Steven Hayes: Bueno, soy un niño de los 60’s, así que estuve expuesto a todas las cosas que las personas viviendo en California en las décadas de los 60’s y 70’s estarían expuestos, y eso incluía una gran dosis de pensamiento oriental, comunidad religiosa oriental, y bueno… Consumí más sustancias estupefacientes de lo debido, fui parte de esa comunidad, y el movimiento de potencial humano y cosas como Esalen y todo ese tipo de cosas que estaban por todos lados. Y cuando desarrollé un trastorno de pánico en mis años como profesor asistente, no me sentí muy atraído a los métodos de exposición directa por sí solos y era un estudiante de Dave Barlow, sabía sobre estos métodos de exposición interoceptiva, las cosas por las que es conocido ahora, fue sólo el comienzo. Lo cual pensé era también un muy buen paso, pero… después fui entrenado especialmente en Albert Ellis, por una persona TREC muy dedicada, En esos tiempos TRE, la C no estaba ahí aun (Terapia Racional Emotivo Conductual) pero no me sentí tan atraído. No fue hasta que volví a una colina hippie y pedí refugio en este lugar Zen en donde hacían retiros cuando encontré un mayor entendimiento de mi propio problema, y sabes, mi madre… mencionaste el Trastorno Obsesivo-Compulsivo, y mi madre fue diagnosticada con TOC, así como con depresión regularmente, mi padre padecía un trastorno severo de ansiedad y se convirtió en alcohólico, y yo tengo mi propia historia con la ansiedad, siendo bastante honesto, y también cuento la historia en mis pláticas de TEDx, acerca de cómo me di cuenta de que el suprimir algunos recuerdos de violencia doméstica se activaron cuando en mi departamento comenzaron a pelear entre sí, ahí fue donde tuve mi primer ataque de pánico, entonces, la respuesta corta o larga, es, tuve una experiencia personal de encontrar poder en lugares en donde no lo esperaba y como una persona entrenada en Análisis de Conducta, como Skinneriano, como un Terapeuta Cognitivo-Conductual, como un Terapeuta Conductual, como un Modificador de Conducta, sabes… no pude negar que había algo más que fue mucho más efectivo para mí, y cuando como empecé a aplicarlo con mis pacientes a principio de los 80’s, porque tuve en su mayoría pacientes con trastornos de ansiedad que trabajaron conmigo, para nada sorpresa, tratar personas con problemas similares a los nuestros, y era efectivo para ellos también.

Entonces rápidamente hice tres ensayos aleatorios, uno sobre depresión, uno acerca de peso corporal, y uno sobre dolor crónico, y en cada uno caso pudimos hacerlo tan bien o mejor que lo más efectivo de la TCC en ese tiempo, publiqué solamente uno y parcialmente porque estaba tratando de ayudar a mi primer estudiante de doctorado a conseguir un trabajo y después nos sentamos a discutir “¿qué está pasando aquí?”, entonces, ha sido más o menos un proceso de despliegue, tengo que decir que mucho de lo que hay en ACT está en Gestalt, está en … está en las tradiciones basadas en atención plena. Pero no me avergüenza eso, yo considero que es de esperarse que, cosas en la sabiduría de las tradiciones espirituales, tradiciones de desarrollo de potencial humano, Gestalt… Todo esto está ahí, porque personas muy muy creativas las pusieron, y algunas veces las personas que están conectadas a nuestras costumbres y les cuento la historia y ellos dicen, “oh lo estás haciendo como en Gestalt”, les digo okay, sí, pero probablemente no saben que la Terapia Gestalt no fue desarrollada sólo por Fritz Perls, sino también por Paul Goodman, que era un psicoanalista, además de Ralph Hefferline que fue un analista conductual activo de Columbia, él quería llamarla una Terapia Integrativa y fue sólo porque Fritz pensó que la Gestalt clásica volvería, cosa que nunca sucedió… sabes, la historia de la psicología sería diferente si la gente entendiera que hubo muchas superposiciones en los primeros días entre estas teorías, que después fueron puestas detrás de barreras, y los estudiantes discuten sobre cómo una cosa es tan diferente de la otra, entonces, otra cosa en ACT es que es una comunidad, es verdad, fui algo así como la primera persona en desarrollarla, pero no permito que esté escrito, no digo que soy el desarrollador de ACT, siempre digo que soy un co-desarrollador.

Y hay dos razones para ello, la primera es que aún se está desarrollando, es una comunidad alrededor del mundo, y la otra, es que hay tantas manos trabajando en ello, no sólo de mis estudiantes, también otras personas.

Entonces ¡nosotros! construimos este modelo… mencionas la compasión, por ejemplo, compasión está en los primeros trabajos de ACT, pero no se extendió hasta que la gente comenzó a ver que hay una extensión social de todos estos problemas, si tú vas a aceptarte a ti mismo, y estás concentrado en la atención plena y la conciencia, que está relacionado con una conciencia social, sabemos que la atención también está relacionada con la habilidad de conectarse a la atención de los demás, eso está bien dentro de RFT, así es como lo enseñamos aquí, en niños que no lo tienen… pero una extensión de eso significa que si voy a aceptarme a mí mismo, no puedo hacerlo sin estar también preocupado por tus emociones, de tu salud psicológica, porque me afecta, veo tu sufrimiento y la única manera en la que no me importara sería salir de mí mismo y de la naturaleza social de la conciencia misma.

Entonces estos elementos se siguen agregando y acumulando. Creo que a largo plazo lo que ocurrirá es que, el modelo de Flexibilidad Psicológica, y otras piezas de estos modelos radicales transdiagnósticos o no transdiagnóstico… la palabra transdiagnóstico ya no se ajusta, hay simplemente modelos que se extienden sobre problemas y prosperidad, lo que pienso que ocurrirá es que va a crecer más conforme la gente agregue más elementos que sean coherentes, y mientras lo hagan en una forma que sea coherente y útil, debemos aplaudirlo, quizás dentro de 20 años la gente mire y diga: “oh, qué astuto que incluyeras cosas que no estaban en el trabajo aún…» yo digo no, la astucia está quizás en crear una comunidad social y un proceso de desarrollo de conocimiento que nos permita incluir estos elementos, incluso cuando las paredes y barreras de las escuelas, tradiciones y etiquetas, de decir: “oh no, nosotros no hacemos eso, no trabajamos con análisis, no trabajamos con humanismo, existencialismo, no trabajamos con lo cognitivo…» oh, por favor… ¡maduren! ¡maduren! el campo necesita madurar y pasar de esta era, pero no solo por tirarlo todo en una sola masa y llamarlo una terapia basada en evidencia, tenemos que hacerlo en una forma coherente, progresiva, basada en ciencia, pero también basado en una profunda estrategia de desarrollo humano, y pienso que hemos creado algo de eso dentro de la ciencia contextual.

CIDEPS: -Muy bien, BuenoAquí en México, hemos visto como ACT ha alcanzado la lista de Terapias con Respaldo Empírico de la Asociación de Psicólogos de América (División 12) y relativamente rápido. Y tenemos la impresión de que ACT se ha convertido en una de las terapias favoritas alrededor del mundo incluso nosotros, aquí en Los Mochis, la utilizamos obteniendo buenos resultados, sin embargo… siento curiosidad… más allá de los buenos resultados, que, por supuesto son muy importantes, ¿Por qué crees que esta aproximación terapéutica, ha llamado tanto la atención de los psicólogos clínicos incluso si no tienen una idea del conductismo o la ciencia contextual?

Steven Hayes: Bueno, aparte de la Psicología Clínica, se ha mostrado interés desde el Trabajo Social, en Psiquiatría y muchas de las otras áreas… y OT (Terapia Ocupacional), PT (Terapia Física), como entra en el cuidado de la salud física, deportes y sale hacia cuestiones de rendimiento, negocios, recreación, etc. Pero aquí está el por qué, creo que hay dos grandes razones del porqué de esto, una es que el modelo en sí es tan amplio que conforme conectas con él, te das cuenta “oh, podría usarlo aquí y aquí y aquí”, la otra razón es una por la cual la gente nos atacaba al principio, que yo creo sin justificación, y es, que tiene una relevancia personal y directa para ti, como clínico y como persona.

Tenemos ahora 6 o 7 pruebas aleatorias de personas que están aprendiendo psicoterapia y otras aproximaciones del cambio de la conducta, si están entrenando ACT, su sentimiento de logro personal aumenta, su sentimiento de estrés personal disminuye y tiene un impacto en ellos. Y la manera que lo menciono cuando hablo con las personas es, la puerta del ser humano, la puerta más grande e importante es a través de su corazón. Después vas hacia su cabeza y en seguida hacia sus manos. Pero tenemos tradiciones clínicas que enfocan “todo a la cabeza” o “todo a las manos” y “nada de corazón”. Y las personas no son sostenidas por eso, los clínicos también son personas. Y si no es personalmente conmovedor y unificador, esa no es la única medida, necesitamos ciencia, necesitamos ensayos clínicos aleatorizados, necesitamos evidencia, pero si solamente es “cabeza y manos”, “aquí esta lo que piensas y esto es lo que tienes que hacer”, pero no toca tu corazón, algo está mal. Algo está mal, porque los seres humanos no están cableados de esa manera, ese no es el tipo de mono que somos.

Sabes…lo que encontramos es, conforme va tocando el corazón de las personas se dieron cuenta que podían tener el cuidado que necesitaban, podían cuidar con bases científicas y evidencia, de un modo que sea profundamente personalizado para ellos y sus clientes.

Tú sabes, se convierte en una alegría el ir a trabajar. Sí, estamos cerca del dolor por mucho tiempo, en el trabajo que hacemos hay muchos enterradores o policías… Estamos en constante exposición al dolor, pero también estamos expuestos al valor, vitalidad y valores, valentía y crecimiento, y si lo puedes hacer de una manera que toque tu corazón… Mencionaré una tercera, dije que eran dos, pero esta es la tercera, Como nos tomamos el tiempo para construir ACT en principios que vienen desde muy abajo, del nivel de cosas como Reforzamiento, pero ocupándonos de la cognición y el lenguaje Por eso, tenemos aproximaciones que tienden a ser fácilmente modificados por la cultura y la comunidad. Si tomas algo como las relaciones deiticas, como “tu” y “yo”, que está bajo una conciencia unánime. Bueno si te encuentras en Asia, te enfocarías más en “nosotros” “ellos” en vez de “tu” y “yo”, porque el lenguaje es dominantemente comunitario, incluso en el modo en que la toma de perspectiva es entrenada. Pero eso está bien, el modelo puede ser flexible con ello, porque la toma de perspectiva es este cambio de tiempo, lugar y persona. Y la persona puede ser en un colectivo, puede ser “nosotros” “ellos”. Podrías modificar las metáforas y lo podrías hacer de una manera coherente. Yo le enseño a las personas, cuando estas transcribiendo un libro a otro lenguaje, usa metáforas que cuenten la misma historia pero que se adapten la cultura. Y todos las tenemos, no hay una cultura en el mundo que no las tenga. Te contaré algo sobre gente impresionante que he conocido, probablemente una de las áreas más activas de ACT en el mundo, en términos de lenguaje, es la comunidad de habla Farsi (persa) en Irán. 40 ensayos clínicos aleatorizados de ACT en Irán. Y las personas me escriben cartas, algunas veces en un inglés que es difícil de entender, diciendo “Vamos, admítelo, realmente te robaste esto del profeta ¿no?”

Estoy leyendo el Qur’an, estoy intentando entender porque las personas dicen esto, y de hecho ahí está en las tradiciones islámicas, estas cuestiones… y varios de nosotros lo habríamos visto de esa manera si hubiéramos estudiado el Qur’an. Así que pienso que se está expandiendo de esa manera, porque a diferencia de la TCC tradicional, la cual en algunas partes especificas del mundo se sienta muy «extranjera» esta no es la manera en la que las personas piensan acerca de sus propios pensamientos, sentimiento, memorias. ACT parece no tener esta cualidad, toca algo que es profundo y que está en la sabiduría de las tradiciones de esa cultura y de ese lenguaje. Casi siempre hay muy buenas metáforas, metáforas de aceptación, de abandonar el pensamiento analítico o de enfocarse en los valores internos. Y que son diferentes de un lugar a otro.

Sabes, cuando traduces ACT al japonés, tienes que utilizar, en el japonés tradicional, un tipo de escritura más icónica, y la palabra que se les ocurrió para ACT, si la traduces literalmente es un “rio profundo de lento movimiento”, nadie que no es japonés puede entender porque llamarías a ACT “rio profundo de lento movimiento” en términos de las formas icónicas que se utilizan en ese lenguaje, las personas me dicen que es un poquito “new age”, pero le queda muy bien y a mí me gusta. Creo que es genial, pero también creo que hay una razón para ello, la cual es que nosotros evitamos la tentación de crear otra perspectiva occidental y bien educada del mundo. En cambio, le perdimos a las personas que trabajen con el cliente en términos de lo que ellos quieren, lo que realmente les conmueve, y no tiene que ser un enfoque individual, pueden ser valores sociales, valores familiares, valores comunitarios. Así que, no es que el modelo sea más trasportable, hemos investigado sobre la flexibilidad psicológica en 18 comunidades con diferentes lenguajes alrededor del mundo, acabamos de publicar un gran estudio sin los diferentes lenguajes europeos, estamos a punto de publicar uno que por cierto incluye español, y estamos por realizar uno que incluirá todos los lenguajes asiáticos. En todas las comunidades con lenguaje la flexibilidad psicológica es relacional a resultados de salud, precisamente de la misma forma. En todas las comunidades verbales se sostiene como una constelación de características que incluye estas cuestiones de apertura, enfoque y compromiso. Eso es bastante notable, el modelo fue construido de una forma que es lo suficientemente flexible para adaptarse a las necesidades de los seres humanos ya sea en África o América del Sur, Asia, Europa o América del Norte.

CIDEPS: -Eso es emocionante.

Steven Hayes: Sí, lo es. creo que es por la manera en la que fue construido.

CIDEPS: -Ok, Ahora… En una entrevista que tuvimos con Jorge Barraca al preguntarle su opinión sobre el futuro de las terapias tercera generación, él mira en el futuro una especialización tal, que será muy difícil para un psicólogo ser «experto» en más de una terapia (hablando de terapias de tercera generación), y en una entrevista que mantuvo usted con Bárbara Gil Luciano, en la conferencia mundial de ACBS el año pasado, en Seattle, usted indaga sobre la posibilidad de una única terapia contextual

¿Podría explicarnos cuál es su postura sobre la especialización vs la unificación de las terapias contextuales en el futuro?

Steven Hayes: Si, y podría ir más allá de las terapias contextuales, regresa a los primeros días… los primeros días de las intervenciones basadas en la evidencia dentro de la psicología, Quiero decir, las terapias con respaldo empírico por parte de la psicología realmente florecieron con la llegada de la Terapia de Conducta, es justo decirlo… y ¿cuál fue la visión? la visión fue una alta precisión, principios de alto alcance que pudieras encajar mediante el análisis funcional a las necesidades de las personas, de las parejas y de las familias con las que estás trabajando. Aun creo en esa visión, y avanzamos en ella principalmente por las instituciones de financiamiento especialmente en los Estados Unidos, porque la cantidad de dinero que viene de estas instituciones tienen un gran impacto alrededor del mundo, y yo estuve ahí, cuando Jerry Kellerman, quien era el director del NIMH (National Institute of Mental Health) dijo: “no te vamos a dar nada de dinero a menos que vincules tus protocolos a síndromes específicos” y fue así como entramos a la era de protocolización ligada a síndromes. Eso trajo cosas buenas, hizo mucho bien… pero la visión falló tanto, que ahora esa misma institución, NIMH se rehusará a darte dinero, si jugas el juego de esa manera… ahora quieren procesos relacionados a procedimientos, quieren modelos mediacionales, bueno, nosotros hemos jugando ese juego desde el inicio. La razón por la que ACT es hoy una terapia bien posicionada, es porque tenemos 60 estudios de mediación sabes, porque en el primer estudio en 1986 hicimos un modelo mediacional, las personas ni conocían la palabra “mediación”, nosotros no la conocíamos…

Baron and Kenny, el primer modelo mediacional popular no se había publicado aún, pero ya estábamos enfocándonos en procesos y su vínculo con resultados a través de procedimientos específicos, y la razón fue que nosotros salimos de la tradición de análisis funcional. Ahora, el análisis funcional tradicional falló… en algunas áreas especiales como las discapacidades del desarrollo, especialmente con niños que aún no tienen buenas habilidades del lenguaje, ¿por qué? porque no pudo manejar el lenguaje y la cognición, por eso… pero si dejas de lado el lenguaje y la cognición, si estás entrenando perros, si estás trabajando con niños con discapacidades profundas o con poblaciones donde tienes un control absoluto de las contingencias, puedes hacer mucho a través del análisis funcional tradicional. Entonces, estoy en desacuerdo con la idea de que vamos a tener muchos grupos diferentes, divididos… podríamos… pero creo que es improbable, en parte porque las instituciones de financiamiento están dejando de lado esta visión la que se necesita ahora, crecientemente, año con año, tú míralo… vas a ver personas desarrollando procesos y modelos que intentarán ser transdiagnósticos, después las personas tendrán que ir a sus procesos, resolviendo qué es nuevo y que se empalma, habrá una gran lucha ahí… Ahora lo que yo estoy haciendo y que ni siquiera es Contextual… es… he estado trabajando con mis colegas de TCC tradicional para intentar animarlos a hacer esta transición. Entonces, Stephan Hoffmann fue uno de los primeros críticos de ACT, muy vigoroso y muy crítico de ACT. Él y yo tuvimos muchos enfrentamientos en múltiples escenarios y por todo el mundo sobre ACT y TCC tradicional, nos convertimos en buenos amigos como resultado, y él y yo estamos trabajando ahora juntos para mover TCC a lo que ahora llamamos simplemente Terapia Basada en Procesos. Tenemos un texto por salir, que esperamos que salga en enero, que realmente creo cambiará muchas cosas en términos de lo que pensamos del entrenamiento en TCC, llamado «TCC basada en procesos”

Pero creo que el siguiente paso no será sólo la “TCC basada en procesos”, será la “Terapia Basada en Procesos” en sí, punto, fin de la historia. En donde lo que estaremos evaluando de nuestros clientes, no es sólo signos y síntomas, o las quejas que tienen… si las entendemos, pero lo que evaluaremos será la flexibilidad cognitiva, flexibilidad emocional, flexibilidad atencional, flexibilidad en toma de perspectiva, su capacidad de crear significado por elección, trabajo en valores y su flexibilidad conductual y, pon todo eso junto y da lo mismo llamarlo ACT o Modelo de Flexibilidad Psicológica o sólo llámalo Terapia Basada en Evidencia, ¡no me importa! ¡a mí no me importa!, no vine aquí a crear un «castillo en el aire», quiero decir, se llama “Ciencia Conductual-Contextual”, no “La Asociación para ACT” … sabes…

Entonces, yo creo que ACT es una maravillosa aproximación hacia el Modelo de Flexibilidad Psicológica, creo que es un modelo poderoso, pero aun más poderosa es la idea de altos niveles de “precisión», “amplios alcances”, y los grandes profundos “principios”, al grado de que cuando tienes una situación compleja, hay solo pocas cosas que decir al respecto, ser “preciso” en ese sentido, pero el lenguaje que estás usando aplica a muchas situaciones diferentes, eso es tener “amplio alcance”, y no hay nada que esté sucediendo en el nivel psicológico, en nuestro análisis, que sea contradictorio por las cosas que conocemos bien en el nivel biológico, o el nivel sociológico y antropológico y cultural. Queremos una «fábrica» unificada de ciencia con principios que puedan mantenerse. Ahora, tengo una visión de cómo hacer eso, pues creo que necesitamos no solo tener un “modelo”, sino un “modelo de modelos”, y mi propuesta a mis colegas de Ciencia Conductual y en Ciencia Psicológica, es que tenemos un “modelo de modelos” justo ahora, y se llama Ciencia Evolutiva.

No hay nada en tu cuerpo, sabes, ¡nada! que, si te detienes a estudiarlo y después preguntas por qué, por qué y por qué… en alrededor de tres respuestas la palabra evolución aparecerá ahí. ¿Por qué es así el cerebro? En tres o cuatro frases vas a decir que, por la evolución, ¿por qué es así el corazón? y tres o cuatro frases…

En las ciencias del comportamiento, puedes hablar desde hoy hasta el próximo martes y nunca nadie mencionará la «palabra con E» nadie mencionará a la evolución, hay algo mal ahí. Algo está mal. La evolución nos ha hablado sobre cómo las culturas han evolucionado, nuestras relaciones, nuestro cuerpo y también nos dice cómo ha evolucionado nuestra conducta. Y, por cierto… nuestro comportamiento de forma activa está regulando nuestros genes mediante mecanismos epigenéticos y hoy por hoy sabemos que la vieja idea de que los genes guiaban los fenotipos ¡es incorrecta! Tenemos análisis genómicos completos de cientos de miles de personas y sabemos que no hay un número pequeño de genes que rigen la esquizofrenia, el autismo, etc. Estos son enormes sistemas de genes que están siendo regulados activamente. Por ejemplo, entre tú y yo en este momento, las cosas de las que estamos hablando, ahora mismo están regulando nuestros genes de “arriba a abajo”, son así de rápidos, contamos con sistemas evolucionados para hacerlo. Bueno, es tiempo de que la psicología entre en las “Ciencias de la Vida”. Quiero decir, toma cualquier tema de las ciencias en general, solo tómalo, cualquier tema de la naturaleza que guía las publicaciones y revistas científicas en el mundo, te puedo garantizar que la probabilidad de encontrar un artículo sobre eso, en psicología es alrededor del 1%; mientras que tus probabilidades de encontrar tres o cuatro artículos sobre la evolución van alrededor del 80%. Ahora bien, esto no lo digo solo por alardear, ni tampoco lo digo por volvernos populares. Estoy diciendo: mira, piensa en el modelo de flexibilidad psicológica, ¿qué estamos haciendo con la “aceptación” y la “difusión”?

Estamos creando variaciones, deliberadamente estamos persiguiendo estos repertorios de procesos de inflexibilidad o las reglas verbales y del control de nuestra experiencia como humanos en las dimensiones de la emoción, la cognición, la sensación y la memoria, y estamos haciendo cosas que nos permitan ser más flexibles, eso es variación, la flexibilidad es variación. ¿Qué estamos haciendo con “mindfulnes”?

Estamos entrando en contacto con el contexto de forma consciente. qué está pasando dentro y fuera. Bueno, ¿qué es eso? Si vas a evolucionar a propósito necesitar estar atento y consciente de lo que te rodea. La evolución pudo haber sido totalmente azarosa en el pasado, pero también lo no-aleatorio evolucionó, eso es lo que significa “epigenética”, así es cómo funciona la cultura. Lo mismo ocurre en el ciclo de vida de un individuo, necesitamos poner nuestra atención en aquellas variaciones que tienen mayor probabilidad de éxito y de ser sostenidas por contingencias naturales en los entornos que vivimos, empezando por lo que somos y no por lo que no somos. Pues esto requiere de mayor sensibilidad al contexto. ¿Qué son los valores? Los valores son los criterios de selección, te indican con cuales variantes quieres construir y muchos de nosotros, aunque estemos involucrados con alguna psicopatología hicimos cosas que funcionaron.

El problema es que no seguimos haciéndolas porque nuestra mente nos abruma con estos repertorios de “resolución de problemas”, para eliminar y arrancar nuestro dolor con las dificultades. Sabes, ¿qué son las estrategias de acciones comprometidas, sino estrategias de retención? Si vas a retener algo, tendrás que construir un gran patrón de ello y practicarlo una y otra vez. Todo lo que sabemos de la psicología humana nos dice eso. Entonces… si piensas en la evolución, «Variación, Selección, Retención y Contexto», al menos estos cuatro factores, hay otros dos, pero los dejaré de lado, al menos estos cuatro factores están presentes en el modelo de flexibilidad psicológica, por lo tanto, hay algo que puedo decirte, ¿por qué este modelo de flexibilidad psicológica es tan es potente? porque encaja con el “modelo de modelos”

CIDEPS: -Elegante

Steven Hayes: ¿Qué es el modelo de modelos? … la evolución misma.

Entonces, si quieres seguir adelante con tu nuevo modelo, con tu nueva teoría, está perfecto. Pero piénsalo en términos de cómo esta lo hace frente a variación, selección, retención y contexto, si no puede hacerlo no está completa y no ha sido terminada aún.

Esfuérzate un poco, y ten estos cuatro factores en ella y tendrás un modelo que posiblemente funcione. Volviendo a tu pregunta, mi respuesta es Yo considero que es exactamente lo contrario de lo que se ha predicho, que estamos por ver una disminución gradual en el nombre de las terapias como factor relevante, en lugar de esto tendremos procedimientos vinculados a procesos como factor relevante.

Pero para hacer eso, y no tener una cacofonía de voces, tú ya tienes alrededor 110 clases de procesos transdiagnósticos que han sido identificados y vienen más en camino. Tú debes tener un modelo que los ponga juntos, de esta forma el clínico puede enfocarse en lo que es importante y hacer uso de esta creciente base de información.

Considero que el modelo de flexibilidad psicológica da un buen ejemplo de ello, podrá no ser la panacea, ni la respuesta final a esto. Claro que está mal todas las teorías están mal si les das el tiempo suficiente… pero, también tiene una conexión poderosa con la “Reina de las Ciencias de la Vida”, la Teoría de la Evolución. y pienso que podríamos hacer mucho simplemente haciendo eso, solo respaldando y revisando lo que sabemos sobre cómo ayudar de una forma saludable producir variación, selección y retención en contexto.

CIDEPS : -Bien de hecho, hablando de evolución y estos temas… B.F. Skinner postuló el modelo de la caja negra para establecer la diferencia entre el nivel de análisis de la psicología y la fisiología. Y en años recientes, a la luz de los avances en neurociencias, se ha dicho que la caja se ha roto. ¿Qué opinas de los esfuerzos que van en la dirección de unir el análisis de conducta con las neurociencias? ¿Consideras que este programa de investigación en algún momento puede motivar nuevos estudios o realizar aportaciones en relación a la RFT? Creo que ya me has respondido esto, pero … ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Dr. Steven C. Hayes: Sí, no me gusta la parte inicial de la pregunta ya que el concepto de “caja negra” no fue idea de Skinner, era lo que la gente decía sobre la idea de Skinner

CIDEPS: -Si

Steven Hayes: Después de todo, Skinner dijo que los fisiólogos del futuro nos ayudarán a tener una visión completa, su objeción fue sobre el tomar preguntas que existen en un nivel de análisis, y sin contestarlas y tratar de contestarlas tomando respuestas de otro nivel de análisis que tiene tanto diferentes unidades como diferentes métricas, haciendo por analogía una extensión hacía este, lo cual es una pésima idea. Y pienso que él estaba justo en lo correcto, para tener una ciencia unificada cada uno de los niveles de análisis debe estar bien desarrollado. Si desechamos la psicología y sólo miramos los cerebros perdemos el contexto, perdemos la historia.

El cerebro es un órgano flexible, no es una variable independiente, también es una variable dependiente, y ¿de qué depende? Bueno, depende de cosas como lo que hacemos en nuestro ambiente, y por ello, la conducta en su contexto, las interacciones organismo-ambiente, deben mantenerse como foco central. Ahora bien, un biólogo comportamental diría lo mismo, no puede simplemente convertirlo en secuencias de nucleótidos, hay que mirar al organismo porque el fenotipo es lo selectivo, no el genotipo, el genotipo es lo que retiene las selecciones, pero la selección se hace a nivel fenotípico. El aspecto de la vida y muerte de los organismos no es, tu sabes, nucleótidos corriendo alrededor en campo abierto. Así, de la misma manera que lo dijo Skinner es, vas a necesitar muy buenos insumos en los niveles superiores de análisis para saber cómo lo que se está aprendiendo en niveles inferiores de análisis informan y dan lugar a los niveles más altos sin reduccionismo o expansionismo, y estoy de acuerdo con eso. Así que… creo que estamos entrando en una era de neurociencia contextual creo que lo puedes ver en cosas como esta: digamos el trabajo de alguien como Jim Coan quien puso gente en el escáner cerebral y les muestra algunas imágenes difíciles y al mismo tiempo, teniendo la mano de cada persona sostenida por su cónyuge, el cerebro reaccionó completamente diferente a si la persona estuviese a solas con nadie sosteniendo su mano. ¿Qué pasa con eso? Quiero decir, no se puede explicar eso con sólo mirar el cerebro, tienes que mirar el organismo en su conjunto y es la historia y el contexto y, por cierto, importa quién está sosteniendo su mano, si es un extraño quien lo hace es útil pero no lo es de la misma manera a si fuera un amigo, que sería diferente a la vez si fuera tu amante o tu cónyuge, así que ¡vamos!, tenemos muchísimos datos que nos sugieren que lo que está pasando a nivel neurobiológico es Influenciado, informado, y es penetrado por lo que está pasando a nivel de todo el organismo actuando en y con el contexto considerado históricamente y situacionalmente. Entonces, hay un grupo robusto de personas en RFT, ACT y en la Ciencia Conductual-Contextual, que están muy interesados en la neurobiología subyacente y la están estudiando y yo aplaudo eso, creo que se puede hacer mucho, te daré un ejemplo de cómo, supón que dices, desde la perspectiva de RFT, que relacionar una serie de relaciones es lo que ocurre cuando usas una metáfora, bueno, estableces una red de relaciones completamente nueva, usando métodos de RFT, y estableces otra aquí, ahora creas una relación entre esos grupos de relaciones, hazlo con imaginería y vemos que es lo que ocurra, y después haces lo mismo al enseñarle a alguien una metáfora nueva o usando una que es común en su cultura, ya sabes “una roca que se mueve no recoge musgo” y ¿Qué es lo que ocurre? ¿Qué significa eso? Bien, resulta que cuando haces eso el cerebro se ilumina de maneras muy similares, lo que eso es, es profundidad, esa es la evaluación del punto real… un principio que ha sido bien elaborado en un nivel, creo que los laboratorios de RFT saben mucho acerca de lo que está sucediendo con el razonamiento metafórico al nivel de los procesos cognitivos básicos, y hemos contribuido a la conversación, que no es «mono-ve, mono-hace», en realidad estamos dándole datos a personas que están interesadas en el razonamiento metafórico que anteriormente no tenían, notando errores en sus procesos metodológicos, por ejemplo, cuando ellos creyeron que estaban preguntando ¿pueden los niños muy pequeños hacer metáforas? Y resulta que estaban cometiendo errores metodológicos, porque ellos no contaban con una definición rigurosa de las metáforas, pero nosotros si lo hacemos dentro de RFT, así que nos es posible ayudar con la precisión y el alcance en nuestro nivel, pero después nos es posible verlo en otros niveles y atenta la profundidad de estos conceptos, así que me opuse a la idea de que el cerebro nos dirá sobre lo que está sucediendo en este nivel. Skinner dijo “tenemos que hacer el trabajo pesado aquí primero, después podremos tener un dialogo productivo”. Eso es lo mismo para los neurobiólogos, ellos necesitan hacer su trabajo duro, nosotros ocupamos hacer nuestro trabajo duro y mantenernos comunicados. Así que estoy viendo esta, te daré otro ejemplo, el primero que te di, el razonamiento metafórico es uno, pero aquí te va otro. RFT sugiere que hablar y escuchar, se integra dentro en la vinculación mutua, y evolutivamente hablando, probablemente es una extensión de la cooperación humana combinada con referenciación social, habilidades básicas de la teoría de la mente y toma de perspectiva antes de que el razonamiento simbólico construyera esas cosas.

Bueno, te puedo mostrar los estudios neurobiológicos que muestran, tú sabes, que hablar y escuchar en seres humanos impacta el cerebro de una manera muy integrada y de maneras en la que no es lo mismo como si un perro de la pradera escuchara un chirrido, el cual indica que “un águila viene”. o un perro de la pradera ve un águila que está chirriando.

Esos son muy separados, no pueden integrarse. Están integrado conmigo y contigo y RFT dice que así debería de ser, porque esto, desde el punto de vista del escucha y desde el punto de vista del hablante, esta pieza, es parte de la vinculación mutua.

Tu sabes, si esto es llamado, si esta cosa redonda y roja es llamada manzana, cuando ahora escucho “manzana” y me dirijo hacia la cosa roja, lo que estoy haciendo es desde la perspectiva del hablante, desde la perspectiva del escucha y lo escucho “dentro de la piel”, y si no puedo hacer eso, no podría hacer vinculación mutua u otra simetría, no podría hacer equivalencia y si no puedo hacer eso, nunca desarrollare un lenguaje humano normal, lo cual ya sabemos, no existen ejemplos de niños que fallen al vincular mutuamente que desarrollen un lenguaje humano normal, eso no va a pasar. Y saber que lo que el cerebro dice, es lo mismo que la información comportamental dice, es un maravilloso paso científico hacia delante… pero podemos dejarles nuestro trabajo a otras personas y esperar que ocurran cosas buenas. No podemos decir “Hey, biólogos, ustedes resuélvelo y déjenos saber después”, ese es un esfuerzo condenado. No hay nada en esas hermosas fotografías de cerebros, que te diga… que sostener la mano de tu pareja es importante para ti como ser humano. Eso no ocurrirá a menos que sepas algo «contexto» acerca de las relaciones y cómo los seres humanos funcionan. Nunca habrías hecho el experimento que Rich Davison y su postdoctorado, ahora bien, conocido James Cohen, hicieron. Así que… trabajemos juntos con nuestros colegas, pero sin pasar nuestro campo hacia otros campos en otros niveles de análisis.

CIDEPS: -Muy bien.

Bien, tengo esta pregunta, es la pregunta más obvia, creo… ¿Podrías explicarnos en términos generales qué es la Teoría de Marco Relacional (RFT) y hablar de la relación entre la cantidad de evidencia entre la investigación básica y la aplicada para su desarrollo? por favor.

Steven Hayes: Creo que puedo resumirlo de una manera muy sencilla. El núcleo del lenguaje humano no es asociar, es relacionar. Y el relacionar fue aprendido. Es una ópera especial que requiere de una preparación evolutiva para aprenderla, al menos para aprenderla fácilmente. ¿Cómo sabemos eso? Tenemos 30 años de intentar enseñársela a animales no humanos y aun no contamos con una sola preparación que sea replicable y que muestre de manera clara que las operantes relacionales pueden ser aprendidas por no humanos. Pero ahora tenemos basta evidencia de que las operantes relacionales existen y que requieren entrenamiento y que seres humanos normales pueden aprenderlas. Aun cuando puede aplicarse en el caso de niños con discapacidades del desarrollo, quienes posiblemente tengan problemas neurobiológicos subyacentes.

La relación por la que preguntaste entre RFT y cuestiones mayores, por ejemplo, flexibilidad psicológica, ACT y ese tipo de cosas, si RFT es lo que propone ser, cualquier conocimiento bien desarrollado al nivel de todo el organismo en el dominio cognitivo, tienen que estar vinculados y reunidos en términos de nuestros principios clave. Y co-evolucionaron juntos, tu sabes, desarrollé la idea básica de ACT alrededor de un año antes de que desarrollé (y aquí estoy dispuesto a realmente utilizar la palabra desarrollar) porque es claro que yo, no fui solamente yo, por cierto, también fue el fallecido Aaron J. Brownstein, pero Aaron Brownstein murió antes de la primera publicación y no pude incluir su nombre, porque no estaba seguro de que lo que estaba escribiendo, él estaría 100% de acuerdo, pero… fue el mejor analista de la conducta que he conocido. ¡el gran Aaron Brownstein!

Y desarrolle RFT en 1982 o algo así, lo tengo escrito en algún lugar, porque he encontrado documentos. Y ellos co-evolucionaron juntos, así que no es que RFT hizo ACT o que ACT hizo RFT, ellos crecieron juntos y mutuamente se influenciaron. Pero podrías decir esto, toma los procesos de flexibilidad, toma los seis. Defusión, defusión para mi es sólo la trasformación de las funciones del estímulo. Aprender como disminuir la excesiva transformación de las funciones del estímulo que ocurren por medio de redes relacionales. Así que, pienso que el estudio de la defusión es el estudio del contexto funcional o C Funks como lo llamamos dentro de nuestro equipo. Toma de perspectiva, es una combinación de yo, tú, aquí, allá, ahora, después, marcos deícticos.

El primer artículo de ACT o RFT es “Making Sense of Spirituality” en 1984. Es una pieza contextual que incluye ambas cosas E incluye relaciones deícticas, así que ahí creo que el vínculo es muy estrecho. Valores, creo que los valores están motivados en augmentals y con lo que estamos tratando aquí es con cuestiones de elección, lo que simplemente es seleccionar entre las alternativas con defusión, para disminuir el domino verbal de la resolución de problemas, procesos analíticos de juicio y entonces, no es elección libre, a nuestros clientes les decimos que es elección libre porque no estamos entrenándolos para ser científicos, pero estamos haciendo las elecciones sobre las cualidades que desean ser y tener en su vida, eso es un proceso de motivación, y los augmentals motivacionales es el nombre técnico para declaraciones verbales como esa. Construir hábitos próximos a reforzadores conocidos, bueno, eso es lo más conductual que puedes ser y eso es lo que es la acción comprometida, realmente es eso, no requiere de mucho análisis.

He hablado de 4 de 6 y son considerablemente cercanos. Creo que la atención flexible al momento presente proviene de una combinación de los métodos de defusión, pero también utilizando el lenguaje para orientar tu capacidad de aumentar o disminuir el control del estímulo. ¿Para que necesitas eso? En no humanos no lo necesitas, no necesitas la atención como concepto en no humanos.

Lo necesitas en humanos, porque el lenguaje se poza sobre los principios de contingencias directa y con el lenguaje puedes orientar a las personas hacia las características que aumenten o disminuyan las contingencias directas. Hacemos esto con la motivación dentro de los valores, lo hacemos con el control de estímulos en el área de atención flexible al momento presente.

Podemos ampliar nuestro control de estímulos, podemos disminuir nuestro control de estímulos, podemos cambiar nuestro control de estímulos, podemos abandonar e intentar dirigir el control de estímulos.

Estas son las características que se encuentran dentro del entrenamiento en Mindfulness, están dentro del entrenamiento atencional, enfócate en una cosa, enfócate en dos cosas, enfócate ampliamente como en la meditación abierta, enfócate de cerca, como en la meditación transcendental y el tipo de cosas que Herbert Benson en Harvard ha estudiado con formas enfocadas de meditación. Ahora… lo único que he dejado a un lado por ahora es la aceptación, pero, la aceptación es socavar la resolución de problemas, en tanto se aplique a pensamientos, sentimientos, recuerdos y sensaciones corporales, porque resulta, que el concentrarse en solucionar problemas tiende a usar reglas verbales, reglas que se amplifican a sí mismas, si yo tengo la regla: «es horrible estar ansioso» ahora, usar el resultado aversivo de una regla… siempre que una consecuencia agresiva se acerca, por ejemplo, si yo te digo que en los próximos dos minutos una bomba va a estallar en tu oficina, y tú me crees, estarías muy ansioso en este momento, sólo como resultado de algunos sonidos que vienen de un tipo calvo, bueno, cuando usamos el lenguaje para ordenar un cambio de emoción, de pensamiento, etc… tendemos a producir algunas de las emociones que estamos tratando de disminuir, entonces, en otras palabras, aceptación, es socavar el proceso de resolución de problemas que no ha funcionado Y la solución de problemas es una simple extensión de operantes relacionales, sucede para cuando tienes 3 años, “si hice esto tendré aquello, aquello es mejor que esto”… entonces, las personas que me dicen que RFT no está relacionado con ACT y ese tipo de cosas, sabes, me dan ganas de jalarme el cabello, aunque ya no tengo más cabello, pero quiero hacerlo, digo, vamos, ¡¿de qué estás hablando?!, claro que necesitamos más detalles, estoy de acuerdo, pero para mí hay mucha más información y respaldo en la flexibilidad psicológica… algunas veces personas que están muy dentro de RFT más o menos dijeron estas cosas en una manera… y yo digo, ¡guau!, esto es como decir «Mi teoría no puede explicar el comportamiento humano» y luego estar orgulloso de ella, discúlpame, pero, ¿de qué estás emocionado? Yo pienso que lo que ellos realmente quieren es ¡lo mismo que yo quiero!, que es un análisis más detallado, entonces, por ejemplo, Carmen Luciano, la mencionaste… la mejor investigadora de RFT y ACT en el planeta, y muy conocida en la comunidad hispanohablante, ella ha mostrado que en metáforas, las relaciones de jerarquía son importantes en el uso, así como el estado de conciencia, para ayudar a la defusión y a la aceptación, más que relaciones simples de distinción o diferencia, esto es muy importante, y, por cierto, está en las primeras metáforas de ACT, tú sabes, el pensamiento de ti mismo en un tablero de ajedrez, los muebles de la casa, el bote de basura… estas son relaciones jerárquicas… pero es asombroso que nuestros laboratorios de RFT ahora puedan trabajar con más precisión en ello, y decir que la jerarquía es especialmente importante, pensar en uno mismo como contención, hay un todo de mí que contiene no solo distinción, por ejemplo, estoy aquí, consciente, y lo que está ahí enfrente de mí, no soy yo. Los dos pueden ser útiles, pero necesitas ambos para contenerlos, pero la jerarquía es más importante. Y yo aplaudo eso, y quiero eso, y las personas están frustradas porque no hemos hecho suficiente, yo digo es verdad, pero es porque no hemos tenido suficientes laboratorios alrededor del mundo que realmente entendieran el valor de la terapia contextual, mindfulness, aceptación, valores y la importancia de sumergirse profundamente en los principios conductuales, los principios de RFT y los principios de la ciencia evolutiva, como una forma de construir nuevos procedimientos, y permitirnos una forma más precisa de análisis funcional, etc. Estoy de acuerdo contigo en eso, y tal vez yo llevo algo de la carga porque en un punto estuve muy interesado en construir la comunidad ACT que dejé de lado mi investigación en RFT, nunca desapareció, pero se mantuvo un poco tranquila.

En este momento estoy escribiendo en una propuesta sabática para pasar un año trabajando solo en RFT, entonces es momento de realmente trabajar más duro, y creo que ahora las personas alrededor del mundo ven eso ahora, y hay múltiples laboratorios formándose, ahora para hacer trabajo de RFT aplicado, y creo que aprenderemos mucho de ello. Lo que Carmen ha hecho nos lo ha mostrado… y creo que podemos aprender muchísimo haciendo investigación.

CIDEPS: -De hecho, hablando de RFT, Como toda teoría científica, RFT ha sido objeto de numerosas críticas, y una de ellas menciona que la teoría es difícil de comprenderse.

Esto ha llevado a psicólogos como Burgos (2004) a pensar que la teoría es ininteligible debido a errores en su construcción conceptual o bien que se requiere de un intelecto especial para comprenderlo,

¿Qué tienes qué decir al respecto?

Steven Hayes: No, de hecho, creo que RFT es muy simple…

Es decir, cuántas teorías puedes decir en una simple oración. Por ejemplo, podría decir: «Hay operantes relacionales» okay, ahí está la teoría, o qué tal esto: «el lenguaje es relacionar no asociar» ¡vamos!, esto es algo muy simple.

La razón por la que parece complejo es que cuando estás acostumbrado a pensar que en lenguaje y la cognición únicamente como principios de contingencia directa, cuando traemos los principios de RFT, se vuelve entonces muy difícil pensarlo, porque te das cuenta que estos principios están siendo cambiados por operantes relacionales, podemos tomar los reforzadores y los cambiamos por castigos, podemos tomar cosas que no son reforzadores y establecerlas como reforzadores, podemos estrechar o ampliar el control de estímulos; bueno, A) eso es complicado, B) es doloroso. Es doloroso porque… esa tradición conductual tiene la idea de que el aprendizaje en animales no-humanos nos dará un conjunto completo de principios. Estoy listo para decir en términos no inciertos que es falso, es científicamente falso, yo pienso que se ha probado que es falso, y es tiempo de superarlo.

Lo que tú y yo estamos haciendo en este momento no es lo que el pájaro está haciendo afuera de la ventana, lo que los pájaros están haciendo afuera, y que hacían 500 años atrás ó 1000 años atrás, y lo que estamos haciendo ahora es muy diferente que lo que hacíamos incluso hace 100 años, y es crear ciencia y tecnología ¡por ejemplo! que nos permite sentarnos a miles de kilómetros de distancia y tener una conversación que será grabada para que otras personas la vean, y eso pasó en los últimos 10 años, 15 o algo, no podíamos hacerlo. De hecho, no creo que Skype pudiera hacerlo incluso 5 años atrás, entonces, Ahora… la crítica a la que haces referencia tiene 10 años, y me sorprendería si las mismas cosas se dijeran, o se dijeran con la misma energía ahora, y aquí está el por qué: el porcentaje de publicaciones de RFT ha hecho lo mismo que pasó con ACT y ACT tuvo progreso.

En los resultados de 1986 a 2000, creo que hubo 1…

Ahora hay 200 pruebas aleatorias, hay casi 1000 estudios sobre Flexibilidad Psicológica y los elementos de ACT, han subido así. Acabamos de verlo en RFT. Louise McHugh y otros colegas publicaron una pieza en el incremento de investigación en RFT, y en las primeras décadas era muy bajo, en los últimos 7 años despuntó. Entonces, cuando las personas dicen: “oh, no puedo entenderlo, o estoy interesado en la conducta verbal pero no he leído sobre RFT” … y soy un Analista Conductual…

Sabes, llegué al punto de decir “okay, lo siento, se acabó el tiempo”. Cuando tienes 300 estudios, y tienes niños con autismo, cuyas vidas han cambiado, cuando tienes programas de entrenamiento en lenguaje… por ejemplo, observa el trabajo de Mark Dickson, y lo que ha hecho con niños con alguna discapacidad en el desarrollo y no es solo Mark, porque esto está ocurriendo alrededor de todo el mundo, Darin Cairns, y otros equipos que han traído trabajo de RFT con niños y ahora lo hemos probado realmente.

Mark, por ejemplo, tiene una prueba de entrenamiento skinneriano tradicional, y luego agregamos entrenamiento en RFT, y lo que pasa con los niños con alguna discapacidad y vemos este gran paso arriba, cuando empezamos a agregar operantes relacionales, entonces, entiendo las críticas en un principio porque las personas tienen su propio trabajo que hacer, y el tener que leer esta teoría misteriosa… está bien… vamos a darle tiempo… pero eventualmente, si eres un científico empírico… y no un homenaje viviente a una persona muerta, si el análisis conductual es realmente lo que dice ser, y no un altar a B.F. Skinner, quien nunca más volverá a escribir una sola palabra, entonces, el tiempo se ha terminado, porque… «¿cómo puede ser que esta teoría es tan difícil de entender, es tan complicada?» «No tiene sentido, y tiene todas estas contradicciones problemáticas…»

¿cómo puede ser que está cambiando activamente la vida de los niños… podría hacer una letanía rápida… las medidas de la cognición implícita que han salido de RFT, es empíricamente sabido que son mejores que cualquier cosa que ha salido de la ciencia cognitiva tradicional, es un hecho, puedes hacer los estudios y ver que ….

Es una mejoría significativa sobre el IAT, y sobre otros métodos que hay.

¿Cómo puede ser que el entrenamiento y las relaciones deiticas producen cambios en el sentido de sí mismo, la toma de perspectiva a través de las habilidades mentales críticas, lo sabemos cómo un hecho empírico del desarrollo social de los niños? ¿cómo es que ahora podemos establecer programas de entrenamiento en lenguaje con protocolos altamente específicos?

Mira el sistema de PEAK, de 4 libros diferentes y en el cuarto libro protocolos muy específicos, o el estudio del libro por Ruth Anne Rehfeldt e Yvonne Barnes-Holmes, en donde, al implementar estos protocolos, se ve en los niños saltos hacia adelante en sus puntajes de logros, y en su puntaje de coeficiente intelectual, parece que estamos mejorando los puntajes de coeficiente intelectual de los niños aproximadamente en 15 puntos, con entrenamiento relacional de 6 a 9 meses; entonces, lo siento, se acabó el tiempo. Tienes que dejar, tienes que lanzar tu escepticismo a otro lado, pero cualesquiera de los dos muestran que las operantes relacionales son lógicamente incoherentes, que no hay nadie que haya podido hacerlo, o que puedes considerar esos datos y producir nuevos con tus ideas implementadas, en términos de ciencia experimental, o es tiempo de guardar silencio. Es tiempo de callarse. porque llegas a un cierto punto en el que dices es suficiente, y estoy de acuerdo con el escepticismo, he lidiado con críticas por muchos años, y no estoy aferrado a algo y digo que tiene que ser cierto, pero si estamos tratando con ciencia verdadera, ahora tenemos un gran cuerpo de cientos de estudios, y conocemos que los resultados son bastante importantes para las personas, y el escepticismo y el “oh, yo no leo el libro de RFT” ya no puede ser una respuesta aceptable.

Se necesita ser mucho más serios o necesitamos aceptar que hay una parte de nuestro campo que no es realmente científica, no estoy señalando a nadie, especialmente no a Burgos, sólo estoy diciendo en el campo, y si voy ahora a la ABAI (Association for Behavioral Analysis International) la gente dirá cosas como: “odio tu trabajo”, me tratan como un archienemigo de Skinner, Yo conocí a Skinner… Skinner fue mi héroe, solo que no creí que tuviera la completa y última respuesta final, que, por cierto, tampoco la tengo yo.

RFT está equivocado, sabemos que está equivocado, solo no sabemos en dónde… pero hay que llevarlos a todos dentro, y … discúlpame si me pongo un poco emocional en esta respuesta, pero llevo décadas de frustración acerca de cómo el campo no toma con seriedad las ideas de RFT, y finalmente se está abriendo camino porque los datos lo exigen.

CIDEPS: -Muy bien.

Reflexionando sobre ¡el tiempo se acaba!

En México, aunque el panorama no es para nada desalentador cuando hablamos de terapias conductuales de tercera generación, hoy por hoy los Tratamientos con respaldo Empírico no son muy populares entre los psicoterapeutas y programas universitarios; cabe señalar que Los Mochis, Sinaloa, no es la excepción.

En base a lo anterior…

¿qué consejo o comentario le daría usted a las universidades de Sinaloa y México y especialmente a los profesionales de salud mental y estudiantes de psicología?

Steven Hayes: Bueno…

La historia de la civilización humana nos muestra que la ciencia es importante para nuestro progreso.

Pero no se entra a la cabeza de las personas con eso. Si lo haces de una manera arrogante, cualquiera que sea cuidadoso podría señalar tiempos donde la ciencia ha tenido un horrible impacto en los seres humanos. Me refiero a que, podrías decir que Mendel fue aprovechado por genocidas para producir muertes masivas, a mitad del siglo pasado, y eso sería cierto.

Sabes, podrías decir que los avances en física atómica llevaron a la muerte de millones y estarías en lo correcto. Pero en la gran arca de la civilización humana, la ciencia importa y ha sido de provecho.

Entonces, no de una manera arrogante, sino de una manera que mire a los escépticos y a toda la comunidad con seriedad. Podríamos proponer algo que esté basado en evidencia, pero también que empodere las cosas que la gente quiere proteger cuando eres escéptico de la ciencia. Y seguido lo que buscan proteger es, la importancia del ser humano, la importancia de los valores, la importancia de la libertad, la importancia de la dignidad, la importancia de la cultura, la importancia de elegir… Y estoy contigo en eso, creo que podemos brindar a las terapias de tercera ola importancia, no solo con la bandera de evidencia, que la tiene, sino también con la bandera de buscar las preocupaciones humanas de personas que se han mostrado menos interesadas en cuidados basados en evidencia y más interesados en otras formas de cuidados que encajan mejor con cierto tipo de valores humanos y principios que tengan. Y creo que la mayoría son honorables y razonables y de hecho… pueden ser empoderados por el tipo de trabajo que estamos haciendo… entonces si verdaderamente te interesas por la elección humana, los valores humanos y la libertad humana ¡estoy contigo!

Aquí hay un conjunto de métodos que han sido probados y demostrados y que puedo mostrarte que de hecho ayudan en todas estas áreas humanas. Entonces, te sugiero esta forma concreta de hacerlo, ofrece talleres gratuitos a las personas y no les des clases acerca de la evidencia, de hecho, ni siquiera les menciones sobre la utilidad del trabajo para sus clientes.

Inicia con procesos más experienciales, que la gente pueda sentir en sus propios corazones, y conforme hacen esto, entrarás en caminos que podrán llevarlo a sus cabezas, y después desearán aprenderlo para usarlo con sus manos. Yo lo hago así: corazón, cabeza y manos. Incluso de corazón a manos también funciona, porque cuando las personas aprenden algo, es cuando empiezan a aplicarlo naturalmente.

Pero… hay cierta arrogancia en la comunidad que se basa en evidencia, que, porque nosotros tenemos los datos y tenemos los principios, eso significaría que podemos usarlos como un palo y golpear a la gente con ellos… y toda la comunidad humana se cansó de esto.

Y lo veo en esta devolución resistente y el emerger de las perspectivas anti-científicas al rededor del mundo… mira al presidente que acabamos de elegir… (Donald Trump) ¡Oh, Dios mío!

CIDEPS: -Deberías mirar el que tenemos en México (Peña Nieto)

Steven Hayes: Esto está ocurriendo por todo el mundo, y creo que es porque el cambio es tan rápido, y la gente tiene miedo, y nuestra ciencia y tecnología nos permite ahora contactar a cualquiera en cualquier parte, entonces…

Hay algo, en la comunidad RFT y en la comunidad ACT, llamado el Modelo de Conectividad Flexible.

Roger Vilardaga, que también habla español, investigador en ACT y RFT, de España, estudiante mio…

Roger desarrolló este modelo, y lo que dice es que la conexión humana viene de una combinación de toma de perspectiva, empatía y suficientes habilidades de aceptación para lidiar con emociones difíciles, y esto fácilmente tiene sentido… para yo interesarme en estar contigo o para no objetarte o deshumanizarte, debo de ser capaz de ir detrás de tus ojos ver lo que se siente estar ahí, y no huir cuando es difícil.

Lo que ha pasado es que la ciencia y tecnología nos ha obligado a todos a hacer la primera… con una cámara podemos ver a un niño de 3 años que se está lavando en las orillas, pero se cae del bote mientras los refugiados de Siria tratan de escapar, vemos a la madre llorando mientras el niño, es levantado en su cuerpo sin vida ahí en la playa.

El problema es que la toma de perspectiva por sí misma y la empatía por sí misma… no son suficiente. Necesitamos tener también esa apertura, si tenemos altos niveles de evitación experiencial lo que las personas hacen es cerrarse a sí mismos ante esto y dicen “mantenlo fuera, ese no soy yo”. Y evolutivamente es sensato.

Sabes… la cooperación humana proviene de la competencia en bandas y tribus, pero sencillamente eso ya no es relevante porque en el mundo que nosotros hemos creado, ahora somos todos. Entonces… esto nos lleva al tema de los conflictos en ciencia y de todos esos conflictos entre comunidades, géneros, culturas y demás, en el contexto de cambio rápido… yo te animaría en implementar estas tres cosas en tu país, en tus universidades.

De darse el tiempo de tomar la perspectiva de tus críticos, de sentir un poco sobre cómo se siente ser ellos y de no huir cuando es difícil, y de hacer tu trabajo por acercarte a ellos, con las cosas que van a construir, sostener y apoyarles, a ellos y a las cosas que les importan, y hacerles ver que eso puede hacerse con ciencia. Pero si lo haces de una manera arrogante, vas a obtener esto (rechazo). Y creo que esto lo hemos visto de una manera muy dañina al rededor del mundo, cuando la gente va con esta idea de no-saber-nada, casi celebrando su ignorancia o su resistencia a la ciencia, y eso es algo ¡muy, muy peligroso! que necesitamos superar, pero francamente los científicos tienen su lugar en esto, debemos aprender a ser más humildes, para escuchar o hablar con menos arrogancia y para alcanzar a más personas. Y no es un camino fácil, pero es el que creo hemos intentado seguir en la comunidad de Ciencia Conductual-Contextual (CBS), y es uno que, creo que… se sostendrá y crecerá. Mientras llegues a personas de esa manera, tendrás aliados, tendrás personas que trabajarán contigo. 

CIDEPS: -Sí.

Bueno, una pregunta más.

¿Qué están haciendo actualmente Steven Hayes y su equipo?

Qué encontraremos en tu próxima publicación… en tu próximo libro…

¿en qué estás trabajando?

Steven Hayes: Unas cuantas cosas, estoy trabajando duro en Terapia Basada en Procesos. Ahora estamos haciendo un proyecto donde estamos mirando los mediadores de la psicoterapia, no solo ACT, y estamos tratando de organizarlos dentro de los principios evolutivos; estamos desarrollando alternativas para el DSM, estamos tratando de averiguar cómo crear una nueva forma de Análisis Funcional, estamos tratando de hacer un análisis más intensivo del individuo, y también estos sistemas dinámicos, estas como conexiones para alimentar lo que aprendemos de los individuos, de las recomendaciones que hacemos, pero alimentando ese análisis intensivo dentro de estas amplias pruebas aleatorias; trabajamos en intentar escalar el modelo de flexibilidad psicológica y que nos permita colocarla dentro de comunidades.

Estamos haciendo esto especialmente trabajando con Elinor Ostrom y los principios que ella diseñó, y con un proyecto llamado Prosocial. Si hay personas interesadas en esto pueden entrar en www.prosocial.world y ver el trabajo que David Sloan Wilson, Paul Atkins, personas de ACBS, gente de ciencia evolutiva y yo estamos haciendo. Y estoy intentando trabajar duro en llevar RFT más al centro.

Una de las cosas que estoy encontrando también… esto de seguro alterará un poco a mis colegas conductuales, y esto saldrá dentro de unos cuantos años a partir de hoy, así que no lo verán inmediatamente, pero veo dentro de algunas de las alas más anti-conductuales de la psicología, especialmente en cosas como la Teoría de la Autodeterminación, veo ahora una profunda conexión con nuestro trabajo. Entonces, estoy activamente explorando conversaciones con estos críticos del conductismo, justo como lo hice con los críticos cognitivos-conductuales, e intento encontrar un lugar para la conexión y la corporación… y contribución. No solo mi trabajo, sino que hay estas cosas que podemos analizar, que vienen de fuera de las tradiciones del análisis experimental de la conducta y de la ciencia conductual-contextual.

Entonces, si resumes todo esto sería… sabes, yo disfruto construir puentes, más que muros, pero no de una manera que sea solo caótica, sino de una manera que es organizada, basada en principios y progresista, pero también que esté escuchando, tanto como hablando, y espero pasar los años que me sean dados, haciendo esto. Creo que, si hacemos esto bien, los cuidados basados en evidencia, la Ciencia Conductual-Contextual, el Analisis Conductual, la Psicología… al fin dejaría de estar tan a la orilla y estaría cada vez más en el centro de las cosas.

Y creo que ACT ha ayudado, pero hay muchas cosas más que necesitamos hacer ahora con Teoría de Marco Relacional y Contextualismo Funcional y escalarlo al nivel social, que, aunque son grandes retos, tenemos indicios emocionantes de que hay manera en que podemos hacerlo, de una forma que sea progresiva.

CIDEPS: – ¡Bien! ¡estás muy ocupado!

Bien, antes de despedirnos…

¿Te gustaría dar un último comentario dirigido a todas las personas y psicólogos en México que están mirando esta entrevista?

Steven Hayes: Sí. Bueno… he estado casado con dos mujeres latinoamericanas, mi primera esposa es mexicana-americana y mi actual esposa es brasileña-americana, entonces sé algo de cultura latina, y se algo específicamente sobre México, y sobre su rol histórico en la Psicología. Y creo existe una voz importante para tu país y tu comunidad, y en la Comunidad de Ciencia Conductual-Contextual es bastante fuerte, han tenido un importante rol en Psicología Conductual, Interconductismo, Análisis Conductual a través de los años, y entonces diré que espero que algo de lo que haya dicho aquí conecte con oportunidades que tienes en tu país, para trabajar con tus Universidades y sus facultades y sus investigadores y sus clínicos, e intentar lograr colocar todas estas cosas diferentes en un mismo lugar. Especialmente si justo ahora tienen este desafío de personas que no están realmente muy interesadas en terapias basadas en evidencia, bueno… eso es cierto en todo el mundo, y creo que tienen una oportunidad, debido a que algunas características de tu cultura, de hecho, superan todo esto.

Y estoy interesado en el hecho mismo de las cosas que has hecho, de crear una asociación y querer pedirme que hable con ustedes, a mí me parece que son sensibles a la necesidad de hacer esto en una manera que sea considerada, respetuosa de otros, y aun así es efectiva en ponernos a todos en la misma página, sobre diferentes versiones de cuidados basados en evidencia que podrían estar disponibles para hacer una diferencia.

El tipo de diferencia que intentamos hacer no es una sobre popularidad, es una de contribución. Y la contribución principalmente no es para nosotros, o nuestros programas de investigación, o nuestros currículums, ni siquiera para nuestras universidades, es para la vida de las personas a quienes servimos, eso vale la pena, y sé que eso es parte de tu cultura, y espero ver a dónde hacia dónde lo dirigen.

CIDEPS: -Muy bien, bueno, muchísimas gracias Dr. Hayes y esperamos todos pronto volverlo a ver.


Más información:
Sobre Steven C. Hayes:
Es Profesor del Departamento de Psicología de la Universidad de Nevada, Reno. Su carrera se ha centrado en el análisis de la naturaleza del lenguaje humano y la cognición y a cómo aplicar este conocimiento a la comprensión y alivio del sufrimiento humano. Es el desarrollador de la Teoría del Marcos Relacionales (RFT) y ha guiado su extensión a la Terapia de Aceptación y Compromiso (ACT). Con más de 40 libros y más de 500 artículos científicos Steven Hayes es sin duda uno de los psicólogos que más han impactado el mundo de la psicología.

Sobre Centro Integral de Psicología: Es una clínica conformada por psicólogas y psicólogos dedicados a la intervención y orientación psicológica para el bienestar y desarrollo humano, con cede en Los Mochis, Sinaloa, México. Brinda ayuda psicológica desde una perspectiva muy cálida y humana, basándose en tratamientos con respaldo empírico. Además de buscar mejorar la calidad de vida de sus clientes, persigue una mejora social y cultural, difundiendo y promoviendo la inclusión e implementación de tratamientos basados en evidencia en su comunidad.

www.cideps.com


Fecha de entrevista: 19 de julio del 2017

Fecha de estreno en facebook y youtube: 24 de julio del 2017

Osvaldo Muñoz Espinoza

Director y Psicólogo en Centro Integral de Psicología
Licenciado en Psicología Clínica, UNISON
Doctorante en Evaluación Educativa, UDLMVer perfil